PREMESSA:
Mi scuso per la lunghezza di quanto segue, ma chi fosse interessato all'argomento consiglio di leggerlo , mi ritengo personalmente abbastanza esperto in materia in quando seguo gli strumenti subordinati dal 2008 e comprendo bene lo stato d'animo dei detentori di questi titoli in quanto sono incappato in una vicenda simile con le subordinate di una banca Olandese (SNS) nel 2013 (ora partecipo in una causa collettiva in Olanda) ed ho seguito in questi anni tutta l'evoluzione della normativa. Purtroppo tale vicenda non ebbe risonanza in italia (tranne qualche articoletto sul sole 24 Ore), magari avrebbe fatto capire a qualcuno dei malcapitati di queste ultime settimana come stavano cambiando le cose da oltre 2 anni.
Spero di riuscire ad essere abbastanza comprensibile vista l'osticità dei temi trattati.
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In questi giorni ho visto svilupparsi un certo dibattito sul salvataggio delle banche ed annessi.
Negli anni precedenti alcuni istituti sono stati salvati tramite l'emissione dei Tremonti e Monti Bond che erano prestiti particolari con cui le banche hanno potuto ricapitalizzarsi e superare situazioni difficili, concessi sotto la condizione che sospendessero le rate di mutui a persone in difficoltà, continuassero ad erogare credito alle aziende ecc ecc. Furono emessi per un totale di circa 4 miliardi, (ricordiamo gli aiuti pubblici negli usa furono 700 miliardi , UK oltre 1000 Miliardi giusto per citare gli esempi più eclatanti) e questa modalità era a mio avviso tra le migliori possibilità migliori per intervenire.
Con la nuova normativa sul salvataggio bancario entrata in vigore nel 2013 (successivamente al fallimento di SNS) questo tipo di interventi non sono più consentiti, ed i fondi per il risanamento vanno cercati prima da possibili investitori esterni o aumenti di capitale , se ciò non è possibile allora si cominciano ad intaccare le azioni , poi le obbligazioni subordinate (che potremo ora considerarli quasi alla stregua delle azioni) ed infine Obbligazionisti senior e depositanti sopra 100.000 €. Ad oggi solo a Cipro sono stati toccati i conti correnti, in tutti i paesi si è sempre cercato di non toccare obbligazionisti senior e depositi.
Prima di tale normativa gli strumenti subordinati erano strumenti diciamo "interessanti" di investimento poichè garantivano interessi superiori agli strumenti comuni e ci si affidava al fatto (almeno per le lower tier 2 che sono la tipologia che sono state emesse da Banca marche e le altre) che potessero essere toccati in teoria solo in caso di liquidazione coatta della banca e che non ci si sarebbe arrivati poichè qualcuno le avrebbe salvate prima di arrivare a tanto, vista la lezione di cosa successe al fallimento della Lehman Brothers che costrinse anche i patrioti del liberismo (i repubblicani americani) a fare interventi statali di portata colossale, un IRI all'ennesima potenza.
Le azioni in realtà erano virtualmente azzerabili anche prima con i vari aumenti di capitale, se prendiamo yahoo finance vediamo che dal pre-crisi la chiacchierata MPS ha perso il 98,8% che a conti fatti non è molto diverso dal 100% per il piccolo azionista la differenza può essere una cena fuori o un pieno per l'auto...
Le cause primarie di ciò che è accaduto sono in ordine:
In primis la mala gestione del credito con le vicende e responsabili che si possono leggere normalmente nella cronaca, e la magistratura sta facendo il suo corso , ma vedendo la portata di ciò che è stato fatto e la velocità della giustizia italiana, ci vorranno anni prima di giungere a farli pagare. E qui si potrebbero intentare cause collettive verso gli amministratori.
In secondo la vendita di strumenti subordinati o azioni a persone che non erano in grado di capire cosa fossero (e che rischio avessero) , con un profilo di rischio basso o nullo o per "sveltire" alcune pratiche (queste considerazioni derivano da varie testimonianze che ho sentito di persona , in tv, sulla stampa ...). Per i subordinati nel 2013 a chi le avesse già posseduto per correttezza andava comunicato l'aumento del rischio di tali strumenti a seguito del cambio di normativa. Qui è evidenti la responsabilità della persone con cui il contratto è stato chiuso ed il non rispetto delle normative sull'adeguatezza degli investimenti.
Oltre queste poi andrebbero guardati , come si farà con la commissione di inchiesta parlamentare, su chi avesse dovuto controllare che l'erogazione del credito fosse corretta e che ai risparmiatori fossero venduti titoli adeguati.
Se il governo avesse aspettato il prossimo anno dove la normativa sarebbe dovuta essere attuata in pieno , si sarebbero potuti avere problemi anche per gli obbligazioni senior e depositari , ricordiamo che le aziende hanno spesso ben oltre i 100.000 sui conti poichè quelle disponibilità sono necessarie per pagare stipendi , tasse , fornitori ecc ecc... ed i danneggiati sarebbero stati ben più delle 10350 persone detentrici di obbligazioni subordinate (fonte sole 24 ore), per gli azionisti guardando il prezzo a cui erano arrivate le azioni prima del commissariamento si capisce come oggi sia solo una presa di coscienza di quanto accaduto in quanto erano arrivate a valori che differivano molto poco dallo 0 già da parecchio tempo.
Chiunque fosse stato al governo oggi, con il pressing specifico dell'europa contro i subordinati non avrebbe potuto risolvere la vicenda in maniera differente.
Ringrazio tutti quelli che sono arrivati a leggere fino a questo punto e spero di aver fatto per quanto possibile chiarezza sull'accaduto.
Petro Feliciotti
Difesa di ufficio anche comprensibile per un politico ma che non non convince neanche un po'.
RispondiEliminaLa situazione di mala gestio delle banche, oggi agli onori della cronaca, era nota al governo ed ai suoi onorevoli membri( parlo di Padoan) anche prima che diventassero ministri.
Ministri che provengono dal gotha dell'alta finanza e che per lavoro si sono occupati e si occupano, anche come professori universitari, di queste cose.
Questa gente non ha mosso un dito, e neanche la lingua, per rendere pubblico ciò che la Banca d'Italia, ob torto corto collo, era stata costretta a relazionare.
Ho appreso dalla stampa che la grave situazione Banca Marche era stata contestata dall'organo di controllo da due anni.
Agli addetti ai lavori, e parlo sempre di Padoan,sarebbe bastato un semplice accenno un paio di anni or sono per mettere in guardia almeno una buona parte di risparmiatori.
Lui invece, prima che uscisse il bubbone, sosteneva ancora la solidità di tutto il sistema bancario e dei suoi prodotti.
Identica responsabilità politica ce l'ha l'opposizione per non aver criticato con forza un sistema bancario dove la trasparenza è solo nelle parole ma non nella marea di cartaccia incomprensibile che viene sottoposta alla firma di un contratto.
L'unico intervento del governo è stata la nomina dell'ex capo ufficio ispettivo della Banca D'Italia, la Tarantola, alla presidenza della RAI, senza capire con quali competenze specifiche.
Non solo, il sottosegretario Zanetti ed altri hanno iniziato a sostenere, l'indegna teoria, che i titolari di subordinate erano speculatori accecati dall'ingordigia dei rendimenti alti, e che l'alto rendimento avrebbe dovuto metterli in guardia.
Sprovveduti , insomma, e dunque non degni di tutela.
E con ciò facendo ripetevano il mantra: "non si possono ritenere i guadagni privati e le perdite pubbliche", " è gente che se l'è andata a cercare".
Poi, a causa della protesta che montava hanno cambiato strategia ed adesso Padoan ( che ad ottobre sosteneva la bontà del sistema) dichiara che non si possono escludere situazioni di vizio del consenso alla sottoscrizione dei famigerati titoli.
Quindi si pensa ad una sorta di indennizzo parziale, ancora più offensivo della dignità dei buggerati risparmiatori.
Che a causa della normativa europea lo stato italiano non possa aiutare i risparmiatori è una bufala stratosferica, perché ciò è possibile senza aiutare le banche, anzi.
Basterebbe che il governo disponga l'acquisto dei crediti dei poveri risparmiatori e, sostituendosi a loro, subentrerebbe nella posizione creditoria senza aiutare le banche ma addirittura pretendendo con ogni mezzo il saldo.
Saldo che magari non avverrà per mancanza di liquidità, ma questo non incapperebbe nel divieto di aiutare le banche, perché si aiutano i risparmiatori.
Mi pare che gli atti ispettivi attuali siano coperti da un segreto di ufficio e che è stata disposta la non acquisibilità dai privati per via giudiziaria, impedendo anche le azioni giudiziarie civili individuali, lasciando solo l'azione penale a rischio prescrizione grazie alla nuova normativa del governo attuale,comunque a carico dei vertici e non del sistema.
Comunque ipotesi di emendamenti si succedono alla velocità della luce proporzionalmente all'incazzatura dei risparmiatori.
Immagino con quanto interesse questo esercito di disperati abbia seguito in televisione i sermoni di Renzie alla Leopolda.
Caro Feliciotti gli Italiani non sono fessi e ne riparliamo alle prossime elezioni quando lor signori si degneranno di consentire agli italiani di eleggere (anche se in via molto indiretta) parlamentari con una legge viziata da incostituzionalità più gravi di quella precedente.
Anonimo delle 8.20 possibile che ad un articolo tecnico tu abbia risposto con un tema di antipolitica?
EliminaVuoi che lo stato aquisti i crediti che sono stati azzerati?(cioè li deve acquistare con i soldi nostri!).
Non difendo d'ufficio nessuno ho semplicemente riportato fatti e leggi così come sono, in maniera tecnica e spero comprensibile
EliminaAcquistare i bond dei risparmiatori per la legge significa lanciare un'OPA (Offerta Pubblica di Acquisto) e tutti i detentori sarebbe sullo stesso piano , e a che prezzo ? il valore di mercato ora è 0 (o meglio OTC, mercato non regolamentato, le comprano anche ad 1 su 100)
Lo stato fece così nel caso Alitalia , offri 70/100 , ma li lo stato era proprietario (e dunque responsabile) di Alitalia per circa il 49%.
Qui lo stato con una mossa del genere aiuterebbe allo stesso modo indistintamente dal pensionato abbindolato dal banchiere che comprò i titoli in emissione (prezzo 100) che a chi ha tentato il colpaccio nelle ultime settimane settimane prezzo 23 , che quelli che stanno comprando i titoli ad 1 nei mercati non regolamentati.
Le ultime cifre parlano di 1010 piccoli risparmiatori in gravi difficoltà per un totale di 27 milioni di € ...
Personalmente giudico che ha più senso usare le risorse a disposizione prima per aiutare i piccoli risparmiatori truffati e poi eventualmente gli altri. I criteri per distinguerli sono relativamente semplici:
Acquistate in sottoscrizione o a mercato
di propria iniziativa o firmando una proposta fatta dalla banca
Acquisto prima o dopo il 2013.
Il prezzo degli acquisti.
Ma per questo provvederà l'arbitrato presso la Consob che è stato appositamente istituito.
Sulle responsabilità del governo si evidenziano che i collocamenti vanno dal 2005 al 2013. In pratica entrata in vigore la nuova normativa hanno smesso di collocarle... Occorre vedere come ho detto se hanno comunicato il cambio di regolamento ai detentori in quel momento.
Anonimo delle 8:20, io non parlerei di bubbone perche' si parla di tre piccole banche. Secondo me il governo ha fatto bene come ha fatto, e fatto capire, a futura memoria, che le "macchine da soldi" non esistono. Se fosse interventuo una volta di piu' a ripianare la perdite degli investitori in capitali di rischio, chi avrebbe trattenuto in futuro la "Cassa di Risparmio di Roccacannuccia" dall'emettere obbligazioni a rendimento del 15%, tanto poi sarebbero state grantite dal popolo bue che paga le tasse? I depositi e' giusto che siano garantiti, gli investimenti in capitale di rischio invece no, altrimenti si fa un torto enorme alle persone che realmente risparmiano a beneficio di coloro che invece speculano.
RispondiEliminaFino al 2013 l'appeal dei subordinati (tier 2) era quello... rendevano di più e si sperava che in caso di difficoltà piuttosto che il fallimento si scegliesse di salvare la banca.
EliminaLa legge europea entrata in vigore in parte interviene su questa cosa.
Per incipit il caso che ho citato di sns è stato di applicare una legge che non era ancora in vigore, oltre al fatto che la BCE aveva comunque ccomunicato che la banca aveva superato gli stress test... E poi dopo la vicenda sono uscite fuori un sacco di carte interessanti...
Ci si lamenta molto spesso del governo italiano e si guarda ai pesi più a nord di noi com esempio... Ma almeno sul fatto di cosa hanno combinato con banche ecc ecc... Si può dire che hanno fatto non peggio ma molto peggio dell'italia durante questa crisi globale.
Il pd rivendica di non essere peggio degli altri:ecco la filosofia di chi ci governa,se siete stati fregati pensate a chi ha perso più di voi.
EliminaNon imboccarmi parole che non ho detto.
EliminaIo ho scritto che il governo italiano almeno per quanto riguarda la gestione delle crisi bancarie si è comportato meglio degli altri partner europei , ed anche degli usa durante la crisi.
Con governo italiano intendo quelli dal 2008 ad oggi ovvero che sono stati operatovo durante la crisi, berlusconi , monti , letta e renzi in ordine cronologico.
A chi è stato fregato ... Dovrebbe pensare di chi è realmente la colpa ovvero chi ha governato la banca specifica o chi lo ha convinto ad investire in quei titoli, ed eventualmente intraprendere azioni legali.
Ad integrare il commento di ano 8,20,che non mi sembra affatto taccia bile di antipolitica, direi che il governo avrebbe potuto semplicemente pretendere di usare il fondo interbancario come fatto da altri paesi,che è costituito da denari privati e quindi non avrebbe costituito aiuto di stato.Adesso parlando di politica,si sono accorti,che la gaffe a discapito dei piccoli risparmiatori li svergogna facendo vedere da che parte stanno e questo elettoralmente peserà tanto,allora ecco il ristoro,ma non per tutti e fino al 30% massimo,e questi potrebbero essere soldi nostri.insomma Renzi ha fatto una cosa di sinistra!ha difeso i deboli !
RispondiEliminaIl governo avrebbe difeso i deboli se non avesse inserito due piccoli commi che di fatto impediscono di agire contro chi ha amministrato male e in malafede i soldi dei risparmiatori.
EliminaHa salvato le banche,ha salvato gli amministratori,ha affossato i poveretti che ci sono cascati.
TIPICO DELLA SINISTRA ITALIANA SEMPRE PRONTA A FIANCO DEI POTENTI.
Per tua informazione leggiti i numeri.
Elimina6000 posti e un milione di correntisti salvati.
Quelli di cui tu parli sono lo 0.1%,dispiace e senza metterci un euro pubblico.
Diversamente da come hanno fatto altri paesi tra cui la Germania che prima di cambiare le regole ha usufruito di tutto quello che poteva fare.
RispondiEliminaI casi più esposti delle 4 banche coinvolte nel salvataggio del governo sono stimati in 1.010 piccoli risparmiatori (persone con meno di 100mila euro di risparmi presso la banca) con una concentrazione di bond subordinati superiore alla metà del proprio patrimonio. Si tratta dello 0,1% dei clienti complessivi delle banche. Il controvalore di tali obbligazioni subordinate è 27 milioni. A fornire il perimetro delle situazioni personali più delicate, alle quali occorre rivolgere l'attenzione prioritaria attraverso il fondo di solidarietà appena battezzato dall'emendamento presentato dal ministero dell'Economia alla legge di stabilità, è la nuova struttura delle quattro banche salvate Carife, Carichieti, Marche ed Etruria, diretta da Roberto Nicastro.
Ed ecco i dati: le emissioni di obbligazioni subordinate sono state collocate tra il 2005 e il 2013. Metà di queste prima della crisi Lehman Brother' s che ha cambiato in tutti i risparmiatori la percezione del rischio. Tutte le emissioni delle obbligazioni sono antecedenti all'approvazione della direttiva europea sul bail in. Circa la metà sono state collocate presso investitori istituzionali mentre i clienti privati possessori di obbligazioni subordinate oggetto del decreto 180 sono stimati in 12.500 per un controvalore di circa 431 milioni di capitale.
Tra questi i clienti delle quattro vecchie banche sono appunto 10.559, poco più dell'1 per cento del complesso dei clienti , che ammontano invece a un milione. Questi ultimi, per effetto del decreto del 22 novembre con la procedura di risoluzione non hanno perso nulla (perché il bail- in vero e proprio che arriva a coinvolgere anche i grandi depositanti entra in vigore il primo gennaio 2016). I casi piu esposti, invece come abbiamo visto, sono mille e 10.
Inoltre, precisa ancora il comunicato, per 8.020 clienti la concentrazione del portafoglio in obbligazioni subordinate è inferiore al 30% degli investimenti. Infine, più della metà delle obbligazioni sono detenute da 2450 clienti con patrimoni presso le banche superiori a 250 mila euro. Per questi ultimi, spiega ancora la nota l'investimento medio dei bond subordinati è stato pari a 65 mila euro.
intanto il governo nomina persone già in pensione per la commissione che dovrà controllare chi ha diritto a un rimborso pagandoli 600 euro al giorno.
RispondiEliminaQueste banche sono state fortunate a mio avviso in quanto i clienti non hanno preso d'assalto i sportelli appena saputo del commissariamento ,poi mi dispiace per chi ha comperato le obbligazioni subordinate però io mi sono sempre accontentato di ricevere pochi interessi dai miei risparmi basta che il capitale non fosse mai a rischio , gli obbligazionisti godevano nel rivere cedole al 5-6 % in 10 anni il loro capitale è quasi raddoppiato sono dei ingordi ora non mi fanno alcuna pena ,se ci sono dei obbligazionisti che hanno acquistato nel periodo dopo il commissariamento si può ragionare diversamente .Il governo ha fatto la scelta più giusta .
RispondiEliminaNon è assolutamente vero, non esistono interessi al 5-6% per le obbligazioni sub che sono state azzerate. Bisogna anche riflettere sul motivo per cui BM vendeva queste obbligazioni alla clientela retail e non a investitori istituzionali. Un investitore informato non avrebbe mai acquistato abbligazioni sub con spread di un punto su obbligazioni senior. Secondo me chi ha acquistato questo prodotti non da considerare uno speculatore bensì un malcapitato.
EliminaTu hai imparato bene la lezione di pinocchio col gatto e la volpe,ora concediti una botta di vita: parti per il paese dei balocchi!
EliminaBM sulle subordinate non penso ne abbia vendute molte al retail , infatti dai dati divulgati sono numericamente molti meno che quelli delle altre banche.
EliminaIl motivo è che le sub LT2 di Banca Marche avevano taglio minimo di 50000€ dunque fuori dalla portata del classico piccolo risparmiatore.
Il rendimento non era neanche eccezionale euribor + 1,7% se ricordo bene. Erano nettamente preferibili al tempo i titoli di stato.
Non ho ancora sentito testimonianze di persone a cui sono state vendute allo sportello le sub BM, ma sarei molto curioso di poter parlare con loro o leggere i dettagli della loro vicenda che visto il taglio di 50000 potrebbe avere delle connotazioni particolari.
Chi è rimasto garbato no è certo del mestiere o uno speculatori, quelli se ne sono liberati per tempo.
Eliminapur di salvare il governo accusi i pensionati che sono stati raggirati di essere ingordi?ma ti senti quando parli?o ti rileggi prima di inviare ?
RispondiEliminaChe dici, potremmo pensare di rimborsare anche tutti quelli che si giocano lo stipendio al video poker allora, no? Tanto anche loro poverini sono persone che vengono raggirate con l'illusione di vincere tanti soldi.
Eliminase sei un pensionato che investi 100.000 euro in obbligazioni sei un ingordo.
EliminaCapisci cosa vuol dire:ipotesi di reato per truffa?o capisci solo la dottrina di partito?
EliminaDipendenti di banca Etruria hanno percepito bonus per aver venduto subordinate a pensionati in casa di cura e negli ospedali
EliminaBisogna sottolineare una cosa alcuni di quei subordinati avevano rendimenti paragonabili ai btp o titoli simili in alcuni casi anche inferiori.
RispondiEliminaNel 2011 il mese prima dell'arrivo di monti i bot rendevano il7% un btp€i nel momento peggiore era arrivato al 10.3% (io lo avevo soprannominato l'affare della vita)
Questo sottolinea come alcune persone furono indotte a prendere titoli molto più rischiosi pari rendimento dei titoli di stato, che ripeto anche se va male qualcosa lastoria insegna , si riprende sempre anche nei casi più sventurati (vedi argentina e grecia) e ci si pagano anchela metà delle tasse . 12.5 contro 26...
Guarda che i btp 10 anni erano sotto il 5% i btp 5 anni erano sotto il 4% emissione 2011 fonte ministero del tesoro.
EliminaCaro Feliciotti vogliamo parlare delle nomine nelle banche e del padre della Boschi. Voi del PD siete sempre puri e gli altri sono tutti ladri. Il Monte dei Paschi? Banca Etruria? Banca delle Marche? Almeno state zitti, no fate pure la morale verso chi ha rimesso i soldi. L'articolo lo hai inviato dopo aver letto l'Unità? Siete agli sgoccioli,alle prossime elezioni il M5S vi dà una bella suonata sempre se il maestro Renzi le fa fare.
EliminaNon sto parlande dei tadi medi , io sto parlando delle emissioni specifiche dell'autunno 2011, in particolare un'asta andata molto male del bt€i 2023 2,6% indicizzato all'inflazione.
RispondiEliminaPer l'esattezza fu di fine novembre.
28/11/2011 Eseguito di +[Omissis] titoli BTPI-15ST23 2,6% a 63.7 EUR
se calcoli con excel
=REND("28/11/2011";"15/9/2023";2,6%;63,7;100;2)
trovi il rendimento 7.22% a cui devi sommare l'inflazione essendo un titolo indicizzato all'inflazione ... ai tempi un 3% era ancora ipotizzabile dunque 10.22% le ipotesi vanno fatte con i dati di quel momento.
una normale del 2% la portava a 9.22% di rendimento
Tu riporti un valore medio io ti sto indicando il massimo che si era raggiunto (minimo di prezzo). dovuto ad una asta per istituzionali che andò in maniera a dir poco disastrosa.
Era il momento più buio politicamente della crisi.
I dati vanno riportati correttamente , e letti correttamente tu mi riporti la media io ti avevo fatto l'esempio puntuale con riferimento temporale preciso.
Una domanda tecnica: chi sono i proprietari attuali delle cosiddette nuove "good bank"? Banca d#Itlia? Le banche iu' grandi? il Tesoro Italiano? Mi serve per sapere se il padre della Boschi e' stato eventualmente anche lui "azzerato" come la casalinga di voghera o se e' ancora in sella. :-)
EliminaLe nuove banche sono ora di proprietà del fondo di tutela che è a sua volta posseduto dalle banche , tutte le banche italiane escluse se non erro le bcc che hanno il loro apposito fondo di tutela.
EliminaIl padre della boschi era stato rimosso dal suo incarico all'arrivo del commissario.
Dalle informazioni che ho la Boschi aveva 1500 azioni che ora sono un ottimo sosttuto dei fazzoletti da naso .
Il padre è stato riportato essere socio , socio per la legge significa azionista e dunque anche lui ha una scorta di carta scottex , non se ne conosce il numero di azioni.
Le comparazioni vanno fatte con i tassi medi non con prodotti che hanno avuto eccezionali performance. Poi a quei tempi in BM non telo avrebbero mai proposto quel tipo di investimento a scapito di loro prodotti. Tu sei un investitore evoluto, ma quelli che hanno in mano obbligazioni sub o azioni BM certamente no .
RispondiEliminaPurtroppo nessubna banca propone i BTP .... Comunque aulle subordinate ci sono tutta una serie di investitori 'evoluti, ne conosco vari di persona, che nelle ultime settimane avevano tentato il colpaccio...
EliminaPrima di fallire la sub banca marche rendeva. Oltre il 500%
Pagavi 23 se andava pene dopo meno di un anno prendevi 100.
Fidati ce ne sono che hanno tentanto il colpaccio...
Diversamente quelli che hanno comprato in emissione quelli si che hanno subito un grave danno
Caro Feliciotti , lascia perdere la pedante descrizione dei titoli che sembra un corso accelerato Bignami di scienza delle finanze.
RispondiEliminaIl problema è un'altro, chi doveva vigilare non ha vigilato e chi doveva governare non ha governato.
Governare non significa chiudere la stalla quando i buoi sono scappati.
In questo caso sono stati pure macellati, mangiati e digeriti.
Punto.